საქართველო, 24 ივნისი, საქინფორმი. ვთავაზობთ მკითხველს საქართველოს პრემიერ-მინისტრ ბიძინა ივანიშვილის 2013 წლის 22 ივნისის ინტერვიუს ესტონური გამოცემა «Postimees»-თვის.
- თქვენ წინაშე არსებული პრობლემები შეიძლება, ასე განისაზღვროს: ჩატარდა არჩევნები, ქვეყანას ჰყავს ახალი მთავრობა, რომელიც მწვავედ გრძნობს რაღაც ისეთის გაკეთების აუცილებლობას, რასაც საქართველოში "სამართლიანობის აღდგენას" უწოდებენ, ამავდროულად, მეორეს მხრივ, ევროკავშირისა და აშშ-დან ისმის კრიტიკა იმასთან დაკავშირებით, რომ ვანო მერაბიშვილისა და ყოფილი ხელისუფლების სხვა წარმომადგენლების დაკავება პოლიტიკური მოტივებითაა განპირობებული და დემოკრატიის პრინციპებს არღვევს. გაუგებრობასთან ხომ არ გვაქვს საქმე?
- თქვენ კარგად აღწერეთ საქმის არსი. ზოგიერთები მოითხოვენ სამართლიანობას, მეორენი კი კითხულობენ, ხომ არ მიმდინარეობს პოლიტიკური მოტივებით დევნა. ჩვენ ვცდილობთ მაქსიმალურად ავხსნათ რა ხდება. ევროპის სახალხო პარტიის წევრთა ნაწილმა რეალური პრობლემა შექმნა. სამწუხაროა, რომ ევროპის ყველაზე დიდ პარტიაში, რომლის მიმართაც ჩვენ ღრმა პატივისცემა გვაქვს, არიან წევრები, რომლებიც მხოლოდ ერთ მხარეს უსმენენ. ეს უცნაურია. მათ მეორე მხარის მოსმენა, ჩვენს მიერ წარმოდგენილი ფატების გაანალიზება არ სურთ, სამწუხაროა. ჩვენ მაღალ შეფასებას ვაძლევთ ევროპულ ფასეულობებს, ეს არის სამართლიანობა, ადამიანის უფლებები, ობიექტურობა და ა.შ. ევროპის სახალხო პარტიის ზოგიერთი წევრი ამ ფასეულობებს არ აღიარებს, მიუხედავად იმისა, რომ საუბარია ევროპულ პარტიაზე და ისინი ევროპაში ცხოვრობენ.

ჩვენ ვაგრძელებთ ახალი ფაქტების წარმოდგენას და დარწმუნებას. ორი დღის წინ პოლიციამ წინა ხელისუფლების დანაშაულებრივი ძალადობის შესახებ ახალი ფაქტები გამოავლინა. ყოველ ჯერზე ვახსენებ კრიტიკოსებს, გაიხსენეთ კონსტიტუციის შესახებ, რა უქნეს მათ კონსტიტუციას. ჩვენ ამის მონაწილეები არ ვართ, პრეზიდენტს დიქტატორული ძალაუფლება ჩვენი ნებით არ გაჩენია. მან პარლამენტის სრული იგნორირება მოახდინა.

არსებობს რიგი ფაქტები, რომელიც ჩემს მთავრობაზე აბსოლუტურად არ არის დამოკიდებული: სასამართლოზე ზეწოლა, ჩანაწერები, რომელიც მოწმობს, რომ ერთი ახალგაზრდა კაცის (სანდრო გირგვლიანი) მკვლელობის საქმის გამოძიების ნებართვა პრეზიდენტის დონეზე არ იყო გაცემული. ეს არის მესამე ბრალდება, რომელსაც ვანო მერაბიშვილს უახლოეს დღეებში წაუყენებენ.

ევროპის სახალხო პარტიის რიგი წევრები ძალიან მაგონებენ მათ პარტნიორებს საქართველოს "ნაციონალური მოძრაობიდან", როდესაც გულმოდგინედ ცდილობენ ქართველ ხალხს დაუმტკიცონ, რომ შავი - თეთრია, თეთრი კი შავი. ევროპელი პოლიტიკოსების ნაწილს ამ იდეოლოგიის სჯერა. მსგავსი რამ მოხდა აშშ-შიც, როდესაც კონგრესიის ერთ-ერთმა კომისიამ ერთ ღამეში შეიცვალა პოზიცია და დაიწყო იმის მტკიცება, რომ საქართველოში პოლიტიკური დევნა ხორციელდება. თუმცა აღვნიშნავ, რომ ეს ჯერ კიდევ მთელი კონგრესი არ არის. მე შევხვდი აშშ-ის ელჩს და დავრწმუნდით, რომ კონგრესი მსგავს შეფასებას არ მისცემს. გარკვეული ამერიკელი კონგრესმენები ვერ პოულობენ დროს, რომ საქართველოში არსებულ სიტუაციას თვალი გადაავლონ და ცალმხრივი ინფორმაციით ხელმძღვანელობენ. ხელისუფლება 9 წლის განმავლობაში ლობირებით იყო დაკავებული. მათ კარგი სპეციალისტები ჰყავთ.

შეიძლება, გვკითხონ, რატომ არ ვცდილობთ ამ პიარის დაბალანსებას - ჩვენ არ შეგვიძლია, მთელი ხელისუფლება პიარზე გადავისროლოთ. ჩვენი ყურადღება მიმართულია ეკონომიკისა და სახელმწიფოსკენ და არა იმაზე, როგორ დავარწმუნოთ ევროპა ან ამერიკა. თუმცა ვიმედოვნებთ, რომ დროთა განმავლობაში ყველაფერი შეიცვლება.

- თქვენ ზოგადად უპასუხეთ ჩემს ყველა შეკითხვას. თუმცა მაინც მინდა, რამდენიმე თემას ჩავუღრმავდე. მე მახსოვს საზოგადოების მოთხოვნა სამართლიანობის აღდგენის შესახებ სააკაშვილის ხელისუფლებაში ყოფნის 9 წლის შემდეგ. თუმცა დასავლეთის ნაწილის შეშფოთება გამოიხატება იმაში, რომ თუ სამართლიანობას ყველაფერზე მაღლა დააყენებ, ამით დემოკრატია დაზარალდება. თქვენ გესმით მათი შეშფოთება - დემოკრატია ოპოზიციის გარეშე ვერ იფუნქციონირებს.

- გეთანხმებით. თუ მხოლოდ იმას გავაკეთებთ, რასაც ხალხი მოითხოვს, ამას დასასრული არასოდეს ექნება. ძალაუფლების ბოროტად გამოყენება იყო ძალიან ბევრი და მასთან ყოფილი ხელისუფლების ძალიან ბევრი წარმომადგენელია დაკავშირებული. ამიტომ ჩვენ მოვამზადეთ ამნისტია, თუმცა მას პრეზიდენტმა ბოიკოტი გამოუცხადა და მოითხოვა, რომ ამნისტირებული ყოფილიყო უკლებლივ ყველა, მისით დაწყებული, თუმცა ეს აბსოლუტურად შეუძლებელია.

ამის მიუხედავად, ჩვენ მოვამზადეთ ამნისტია საშუალო და დაბალი დონის ჩინოვნიკებისთვის, რომლებიც ბრძანების შესრულების დროს ხშირად არღვევდნენ კანონს. პროკურატურაში ამასთან დაკავშირებით 6 ათასზე მეტი საჩივარია შესული. დაკავებული არიან მხოლოდ გარკვეული პირები, არც ისეთი დიდი ოდენობაა, როგორც ამტკიცებენ... თუმცა ალბათ, ეს არ არის ის, რის შესახებაც მეკითხებით..

- მე ნამდვილად მქონდა უფრო კონკრეტული მიზანი, კითხვა, რომელიც უკავშირდება "ნაციონალურ მოძრაობას", როგორც ოპოზიციას...

- დიახ, ოპოზიციის გარეშე დემოკრატია არ შეიძლება, იყოს, ჩვენ ეს ძალიან კარგად ვიცით. ის, რომ "ერთიანი ნაციონალური მოძრაობა" შეიძლება, კონსტრუქციულ ოპოზიციად გადაიქცეს, ნაკლებსავარაუდოა. ისინი შეასრულებენ ამ როლს იქამდე, ვიდრე შეასრულებენ. ოპოზიციის განადგურებას არავინ აპირებს, როგორც ამას სააკაშვილი ამტკიცებს. ისინი თავად აყენებენ ზიანს თავიანთი საქმიანობით პარტიას და მომხდარისგან გაკვეთილი ვერაფრით გამოიტანეს. ისინი კვლავინდებურად დაჟინებით ამტკიცებენ, რომ თეთრი შავია და შავი - თეთრი. თუ მათ მაინც არ შეუძლიათ, ოპოზიციის ნიშა დაიკავონ, ასეთი შემთხვევისთვის ჩვენ გვაქვს თადარიგი თავად სახელისუფლებო კოალიციაში, რომელიც 6 პარტიისგან შედგება. ძალიან მინდა, რომ დასრულდეს სიტუაცია, როდესაც 20 წლის განმავლობაში ოპოზიცია არ იყო.  

- საქართველოში ხელისუფლების შეცვლასთან ერთად ჯერ კიდევ მოქმედებს პრინციპი - "გამარჯვებულს რჩება ყველაფერი". მაგალითად, სააკაშვილის დროს "ნაციონალური მოძრაობა" იყო ხელისუფლებაში და უკვლებლივ ყველა ადგილობრივ თვითმმართველობაში. ოდნავ პარადოქსულია, რომ თქვენ სააკაშვილი დემოკრატ ლიდერად აქციეთ იმით, რომ მან არჩევნების შემდეგ ხელისუფლებაზე უარი თქვა. მზად ხართ იმისთვის, რომ მომდევნო ან შემდეგ არჩევნებზე ვინმე ხელისუფლებას ჩამოგართმევთ?

- მე პოლიტიკიდან მალე წასვლას ვაპირებ. როგორც კი სააკაშვილი გადადგება და ახალი საპრეზიდენტო არჩევნები ჩატარდება, მე დავრჩები არაუმეტეს რამდენიმე დღისა. ჩვენ კარგი გუნდი გვყავს, ჩვენს შორის არჩეული იქნება ძალიან საინტერესო პრეზიდენტი, გვყავს პარლამენტის ძალიან კარგი სპიკერი და მე მაქვს იდეა იმასთან დაკავშირებით, ვინ შეიძლება, ჩემი ადგილი დაიკავოს. არ მსურს და ეს საქართველოში პოლიტიკისთვისაც ძალიან ცუდი იქნება, რომ ფსონი მუდმივად ერთ ადამიანზე კეთდებოდეს. ზემოთ აღნიშნული სამი თანამდებობის გარდა, მჯერა, რომ ყველა მათგანი სუფთა ადამიანებად, დემოკრატებად დარჩებიან. აუცილებელია ასევე დამოუკიდებელი სასამართლო სისტემა, ასევე თავისუფალი მედია. ახალი სისხლია საჭირო.

- როგორც ჩანს, რთული სამუშაო იქნება. საქართველოში არსებული სიტუაცია მაგონებს ქანქარას, რომელიც სააკაშვილმა ბოლო წერტილამდე მიიყვანა და ახლა ცენტრისკენ ბრუნდება...

- მართალი ხართ...

- მაგრამ როგორ შეაჩერებთ ქანქარას?

- ვფიქრობ, ის მეტად აღარ იმოძრავებს. ცუდს არავის ვუსურვებ. მე არენიდან მალე გავალ, ცუდს არ ვიმახსოვრებ. წარსულში მე სააკაშვილს ბევრჯერ დავეხმარე, რჩევებს ვაძლევდი, არ მინდა, რომ ცუდად დაასრულოს. უფრო მეტად, მინდა, რომ ის კვლავ დადგეს ფეხზე, თუმცა სამწუხაროდ, მეჩვენება, რომ როგორც ბოლო 9 წელი გაატარა, ისევე მოიქცევა მომავალშიც. არ მჯერა, რომ ამის გადალახვას შეძლებს.

- ინგლისურ ენაში არის ანდაზა, რომ სამართლიანობამ არა უბრალოდ უნდა იზეიმოს, არამედ უნდა იზეიმოს საჯაროდ. შეგიძლიათ, გვითხრათ, რა იქნება მერაბიშვილისა და სხვათა საქმეზე?

- როგორც თქვენ თქვით, სამართლიანობა უნდა გამოჩნდეს. არ ვფიქრობ, რომ საქართველოში ვინმეს ეჭვი ეპარება, რომ ეს ასე არ იქნება. შესაძლოა, 2-3 პროცენტი მათი, რომელიც წინა რეჟიმზე ფინანსურად იყო დამოკიდებული. ქართველი ხალხი უფრო მეტს მოითხოვს. პრობლემები სამწუხაროდ, რიგ ადამიანებს ევროპასა და ამერიკაშიც აქვთ. შეხვედრების დროს მე ოფიციალურად შევთავაზე, რომ პირადად დავაფინანსებ აქ ნებისმიერი მოცულობის დამკვირვებლებს, გამოგზავნონ მეტი მოსამართლეები, პროკურორები, გამომძიებლები - ყველამ თავის თვალით ნახოს, ყველაფერი ისე მიდის თუ არა, როგორც უნდა მიდიოდეს.

- თქვენ აღნიშნეთ, რომ "ნაციონალურმა მოძრაობამ" ლობირების კუთხით დიდი მუშაობა გასწია. თანხის ოდენობა ზუსტად არ მახსოვს, თუმცა საუბარია მილიონებზე, რომლებიც არჩევნების წინ დაიხარჯა. მახსოვს, რომ გამოძიება მიმდინარეობს - შედგები თუ გამოქვეყნდება?

- ყველაფერი განსაჯაროვდება. ჯერ კიდევ 2012 წელს მათ ლობირებაში 26,5 მლნ ლარი დახარჯეს. ფინანსთა სამინისტრო 3-4 თვე მუშაობდა, რომ ხარჯებზე გრიფი "საიდუმლო" მოეხსნა. რა არის დასამალი? ჩვენი მთავრობა თვეში 40 ათასს ლარს ხარჯავს და ყველაფერი ინტერნეტში, ჩვენს ვებგვერდზეა. "ნაციონალური მოძრაობის" სახსრები კვლავინდებურად ჩვენს და ჩვენი სახელმწიფოს წინააღმდეგ მუშაობს. ახლა ამით პროკურატურაა დაკავებული, იქ საშინელი რამაა: ზოგიერთი ელჩი 300-400 ათასს იღებდა, როგორც ჟღერს ეს თქვენთვის, როგორც ევროპელისთვის? ნაღდ ფულს!

- ამ კონტექსტში როგორც ესტონელმა მინდა, ესტონეთზეც გკითხოთ: რას ფიქრობთ ამ ყველაფერში ესტონეთის მონაწილეობაზე?

- უჭერდა თუ არა ესტონეთი მხარს სააკაშვილს? მე ვვარაუდობ, რომ ესტონეთი ჩვენს ქვეყანას უჭერდა მხარს. არსებობენ ადამიანები, რომლებსაც სააკაშვილი კვლავინდებურად უყვართ, თუმცა ეს ტრაგედია არ არის. ეს ნორმალურია. თქვენი ქვეყანა ევროკავშირის ერთ-ერთი ყველაზე ევროპული წევრია. მე შეხვდი თქვენს პრეზიდენტს, მივიღე ესტონეთში სტუმრობის მიწვევა. ვიცნობ საგარეო საქმეთა მინისტრს. თქვენი ქვეყანა ბევრ რამეში დაგვეხმარა და კვლავინდებურად გვეხმარება.  თქვენს პრეზიდენტთან ურთიერთობა პირველ დღეს გარკვეულწილად დაძაბული იყო, თუმცა მან ყველაფერი გაიგო და როდესაც გაიგო, გულადხილად თქვა, რომ მნიშვნელოვანი სახელები არ არის, სააკაშვილი ან ივანიშვილი, ესტონეთი საქართველოს უჭერს მხარს და სტუმრად მიმიწვია. მე ვუთხარი, რომ სექტემბერში სიამოვნებით ვესტუმრები. მინდა, მადლობა გადავუხადო ესტონეთს იმისთვის, რომ იგი მრავალი წლის განმავლობაში მხარს უჭერდა საქართველოში დემოკრატიულ ინსტიტუტებს.

- გულწრფელობისთვის დიდი მადლობა, თუმცა თქვენთვის ცნობილია, რომ გასული წლის სექტემბერში, არჩევნების წინ ესტონეთის თავდაცვის მინისტრმა «Wall Street Journal» ფურცლებზე ფაქტობრივად პუტინის თანამზრახველი გიწოდათ?

- შემიძლია, განვმარტო. ვფიქრობ, რომ ევროპის სახალხო პარტია ადამიანებზე სულელურ ზეგავლენას ახდენს. ის ხომ ევროპის სახალხო პარტიის წევრია, ასე არ არის? დღემდე ამ პარტიის ნაწილი, მაგრამ არა მთელი პარტია, პატივს სცემს კორპორატიულ და არა დემოკრატიულ ინტერესებს. ვიმედოვნებ, რომ მომავალში ვითარება შეიცვლება. ადექვატური ინფორმაცია მათთანაც მიაღწევს. თქვენმა საგარეო საქმეთა მინისტრმა ამიხსნა, რომ ეს ხელისუფლების მოსაზრება არ იყო.

- თქვენ ამბობთ, რომ პოლიტიკიდან მალე წახვალთ, თუ წარმოგიდგენიათ, როგორი იქნება საქართველო ოცი წლის შემდეგ?

- ჩვენ 20 წლის მანძილზე ერთ ადგილს ვტკეპნიდით. მინდა, საქართველო მომავალი 20 წლის შემდეგ საქართველო ტიპიური ევროპული საზოგადოება გახდეს, რომ ევროპული ხელისუფლება კი არ იყოს, არამედ თავად საზოგადოება. ეს არის ჩემი ოცნება, ჩვენი მოძრაობის სახელწოდება. საზოგადოებამ ხელისუფლების უკეთესად გაკონტროლება უნდა ისწავლოს.

- რამდენად შორს შეგიძლიათ, წახვიდეთ იმისთვის, რომ საქართველო ნატო-ს წევრი გახდეს?

- ეს ერთ-ერთი ყველაზე რთული საკითხია, ევროკავშირი და ნატო. არჩევანი გააკეთა არა სააკაშვილმა ან მე, არამედ ქართველმა ხალხმა. ამ არჩევნის შეცვლა არცერთ ლიდერს არ შეუძლია. ჩვენ გვსურს ნატო-ში, გვსურს რუსეთთან ურთიერთობის დამყარება და ოკუპირებული ტერიტორიების დაბრუნება. ეს ყველაფერი დროს მოითხოვს. სამწუხაროდ, სააკაშვილმა კუთხეში მიგვიმწყვდია. ავიღოთ ბალტიისპირეთის მაგალითი: მოეწონა რუსეთს, როდესაც თქვენ ნატო-ში გაწევრიანდით? ურთიერთობები დაზარალდა, თუმცა ახლა მეტ-ნაკლებად არსებობს. გაგვიჭირდება და დიდი დრო დაგვჭირდება.

- და ბოლოს, თქვენ დიდი ხნის განმავლობაში მხარს უჭერდით სააკაშვილს, ყოველ შემთხვევაში, ფინანსურად. რა მოხდა?

- პირველი სამი წელი მე მას ნადვილად ძლიერ ვუჭერდი მხარს. იმ ფონდების მეშვეობით, რომლებიც არ იყვნენ ჩემს სახელთან დაკავშირებული, ვაფინანსებდი ჯარისკაცებისთვის ყაზარმების მშენებლობას, პოლიციის რეფორმირებას, ციხეების, საბაჟოს და ა.შ. ჩემი ერთ-ერთი მთავარი მიზანი კორუფციისგან გათავისუფლება, ინსტიტუტების შექმნაა. მე დავტოვე, რადგან სააკაშვილმა დემოკრატიას ზურგი აქცია. ყოველ ჯერზე, როცა ის ამბობდა: "მე შენი ძალიან მადლიერი ვარ", მე ვპასუხობდი: "მიშა, მე შენ არ გეხმარები, ეს ყოველთვის გახსოვდეს. მე ვეხმარები საკუთარ ქვეყანას და მის პრეზიდენტს და ამას გავაკეთებ იქამდე, ვიდრე შენ იქნები სასარგებლო ჩემი ქვეყნისთვის". როდესაც მათ პირველად დაშალეს მშვიდობიანი დემონსტრაცია და დაიკავეს დამოუკიდებელი რადიოსადგური 2007 წელს, მე ვუთხარი, რომ მეტჯერ ჩემთან არ დაერეკა. მაშინ პოლიტიკაში წასვლის არანაირი გეგმა არ მქონდა. მაგრამ ვხედავდი ოპოზიციის განადგურებას, ბიზნესის შევიწროებას, მედიის 95%-ის კონცენტრირებას ერთი ადამიანის ხელში. მე სხვა გზა არ მრჩებოდა.

- არჩევნების დღეს საქართველოში ვიმყოფებოდი, სადაც გამთენიისას ხაშურში, საქართველოს ცენტრში, პოლიცია შემოიჭრა საარჩევნო უბანზე და ოქმები გააყალბა. მაშინ მომეჩვენა, რომ დილით შესაძლებელია საომარი ვითარების გამოცხადება. თქვენ გაგაკვირვათ იმ ფაქტმა, რომ სააკაშვილმა საშუალება მოგცათ, ხელისუფლებაში მოსულიყავით?