ინტერვიუ „ერეკლე მეორის საზოგადოების“ თავმჯდომარე არჩილ ჭყოიძესთან.

 - რა დადებითი და უარყოფითი ასპექტები აქვს საქართველოსთვის აფხაზეთის რკინიგზის გახსნას?

პირველ რიგში დადებითზე ვისაუბრებ, თუმცა, აქვე დავსძენ, რომ ეს პრაქტიკულად არაწამგებიანი ნაბიჯი იქნება.  სრულიად ნათელია, რომ დღეს ნებისმიერი ქვეყნის კეთილდღეობა მის სავაჭრო პოტენციალზე არის დამოკიდებული.  სახელმწიფოები ოკეანეების მიღმა ეძებენ გასაღებისა თუ რესურსების ბაზრებს. ჩვენ ყველაფერი უნდა გავაკეთოთ იმისთვის, რომ ეს სავაჭრო მაგისტრალი გაიხსნას.რკინიგზის გახსნა უსათუოდ მოჰყვება ქართველებსა და აფხაზებს შორის, ასევე ქართველებსა და რუსებს შორის ეკონომიკური პროქეტების გააქტიურება. ეკონომიკური პროექტები ყოველთვის ხელს უწყობს ურთიერთობების დათბობას. ჩვენ ამისი კარგი მაგალითი გვქონდა ერგნეთის ბაზრობის სახით, რომელიც გაიხსნა შევარდნაძის დროს და რეალურად ქართველებს ჰქონდათ იმის საშუალება, რომ შესულიყვნენ ცხივნალში - სამარშუტო ტაქსებმაც კი დაიწყეს სიარული ცხინვალიდან რაჭის მიმართულებით და დათბობის პროცესი პრაქტიკულად დაწყებული იყო. ბაზრობის დახურვას იქ კონფლიქტის ესკალაცია მოჰყვა და საბოლოოდ 2008წლის ტრაგიკული მოვლენებით დასრულდა. ყველაზე დიდი პლიუსი იქნება აფხაზებთან და ზოგადად აფხაზეთის მოსახლეობასთან ჩვეულებრივი ადამიანური ურთიერთობების აღდგენა.  საქართველოშიც და აფხაზეთშიც ახალი თაობები გაიზარდნენ.  მათ უნდა გამოძებნონ ერთმანეთში საერთო ენა.  ჩაკეტილი გზის პირობებში ეს ვერ მოხდება.  გზის გახსნას შეიძლება მხოლოდ ერთი უარყოფითი შედეგი მოჰყვეს, კერძოდ, თუ ქართველი მებაჟეები/სასაზღვრო კონტროლი ენგურზე დადგება.  ეს არ უნდა მოხდეს. თუ, რა თქმა უნდა, არ მოხერხდება  მას შეიძლება მინუსებიც ჰქონდეს, მინუსები იქნება იმ შემთხვევაში თუ ენგურის ხიდზე განთავსდებიან ქართველი მებაჟეები, მაგრამ ჩვენი თვალსაზრისით ჩვენ თუ სწორად ვაწარმოებთ მოლაპარაკებებს შევძლებთ, რომ ჩვენი მებაჟეთა ნაწილი განთავსდეს ფსოუს ხიდთან.ფსოუზე ტვირთბრუნვის გაკონტროლება შვეიცარიის წარმომადგენელთა მიერ, ქართველი და აფხაზი მებაჟეების მონაწილეობით, საერთაშორისო ძალისხმევის პირველი სერიოზული გამარჯვება იქნება.

- თქვენი აზრით არის თუ არა ეს რუსული პროექტი?

მსოფლიოში მრავალი სხვადასხვა პროექტი ხორციელდება - რუსული, ამერიკული, პანევროპული, ჩინური და ა.შ. მაგალითად, იგივე ბაქო-ჯეიჰანი „ბრითიშ პეტროლეუმის“ პროექტია, მაგრამ ამ პროექტიდან საქართველო საკმაოდ სერიოზულ მოგებას ნახულობს. ვისი პროექტია ის კი არ უნდა გვაინტერესებდეს, არამედ, ის -   რა მოგებას მიიღებს ჩვენი სახელმწიფო მისგა.  აპრიორი მიუღებელი არ უნდა იყოს პროექტი თუ მას რაღაცნაირად რუსეთთან აქვს კავშირი.  მე თუ მკითხვათ, პირიქით, უნდა მივიღოთ მონაწილეობა, მაგრამ ჩვენი კონკრეტული მოთხოვნები უნდა დავაყენოთ. უნდა ვივაჭროთ, რომ რაც შეიძლება მეტი სარგებელი მოუტანოს ამა თუ იმ პროექტმა ჩვენს ქვეყანას. აი ეს უნდა იყოს მთავარი ამოსავალი წერტილი და არა ის, თუ ვისია  პროექტი.  რა თქმა უნდა დიდი ალბათობით ეს არის რუსული პროექტი, მაგრამ კიდევ ერთხელ ხაზგასმით აღვნიშნავ,მთავარია რა სარგებლობას მივიღებთ ჩვენ.

- ამ ნაბიჯის გადადგმით ჩვენ ხომ არ შევუწყობთ ხელს იმას, რომ მოხდება აფხაზეთის ოკუპაციის ფაქტობრივად დაკანონება? რადგან ამ შემთხვევაში აფხაზეთი უკვე განიხილება ცალკე, დამოუკიდებელ სახემწიფოდ.

მაშინ როდესაც რუსეთი შევიდა მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციაში და ჩვენ მათ მხარი დავუჭირეთ, იყო იმაზე საუბარი, რომ შვეიცარიის წარმომადგენლები დამდგარიყვნენ ფსოუს საზღვარზე,  შვეიცარიის წარმომადგენლები ნიშნავს იგივე ქართველებს, ანუ საქართველოს მხარეს, ვინაიდან რუსეთ-საქართველოს შორის დიპლომატიურ ურთიერთობებს აწარმოებს შვეიცარიის საელჩო. თუ საქართველოს ეგიდით შვეიცარიის საელჩოს წარმომადგენლები, შვეიცარელები ან ქართველთა რაღაც ნაწილი დადგება ფსოუს საზღვარზე ეს იქნება სერიოზული გამარჯვება, რადგან აქ უკვე აფხაზეთი ცალკე სუბიექტი აღარ იქნება, მაგრამ კიდევ ერთხელ ვამბობ, რომ თუ ეს დადგება ენგურზე, ეს უკვე ჩვენთვის წამგებიანია და ჩვენ ასეთ პირობას არ უნდა დავთანხმდეთ. ამიტომ ერთმნიშვნელოვნად არ უნდა ვთქვათ, რომ ჩვენ არ მივიღებთ მონაწილეობას ამ პროექტში, ჩვენ უნდა ვთქვათ, რომ მივიღებთ, მაგრამ უნდა დავაყენოთ რაც შეიძლება მეტი ისეთი წინადადება, რომლებიც მომგებიანი იქნება ჩვენი ქვეყნისათვის.  შეიძლება სადავოდ მიიჩნიოთ რასაც ახლა ვიტყვი, მაგრამ სამწუხაროდ აფხაზეთის ოკუპაცია ფაქტობრივად დიდი ხანია მოხდა, თქვენ ალბათ გულისხმობდით აფხაზეთის გამოყოფის აღიარებას საქართველოს მხრიდან.  ეს არასოდეს მოხდება.  მე არ მეგულება საქართველოში რომელიმე პოლიტიკური თუ საზოგადოებრივი ძალა, რომელიც ოდესმე შეეგუება აფხაზეთის სეპარაციას.  მეორე მხრივ, სწორედ ამ პრობლემის გადაჭრისთვის აუცილებელია მაქსიმალურად მჭიდრო კონტაქტები ამ კონფლიქტში ჩრთულ ყველა მოთამაშესთან.

- რკინიგზის გახსნით ხომ არ შეექმნება საქართველოს სამხედრო საფრთხე და ასევე ხომ არ მოუტანს ზარალს ჩვენს ეკონომიკას?

სამხედრო საფრთხეზე მინდა გითხრათ, რომ თუ ჩვენ ვსაუბრობთ რუსეთის მხრიდან რაიმე აგრესიის განხორციელებაზე, ვიცით, რომ მათ ავტობანთან უდგათ სამხედრო შენაერთები სეპარატისტულ ცხინვალის რეგიონში. რკინიგზის გახსნით ჩვენ საფრთხე არც მოგვემატება და არც დაგვაკლდება.  სხვათა შორის, სამხედრო თვალსაზრისით რკინიგზის გახსნაზე მეტი საფრთხე ხუდონჰესის მშნებელობას შეუძლია მოგვიტანოს, თუმცა ამის განხილვა შორს წაგვიყვანს.  ამაზე ძალიან საინტერესო სტატიები მოამზადეს ცნობილმა სამხედრო ექსპერტებმა. ეს საკითხი ძალიან ბუნდოვნად რომ არ დაგიტოვოთ, მოკლედ გეტყვით: სოფლების დატბორვით იმ მონაკვეთში იშლება სახმელეთო საზღვარი საქართველოსა და რუსეთს (ჩრილოეთ კავკასიას) შორის, ხოლო წყალსატევზე გამავალი საზღვარი, განსაკუთრებით მოწყვლადია.

თუ რკინიგზას რაიმე ხელსაყრელი პირობების შექმნა შეუძლია ჩვენი სამხედრო მოწინააღმდეგისთვის, მისი ჩაკეტვა ბევრად უფრო ადვილია, ვიდრე გახსნა.

ახლა ორიოდე სიტყვით ეკონომიკური სარგებლის შესახებ ვისაუბროთ. დღესდიდძალი საქონელი მოძრაობს აზერბაიჯანის გავლით, მათ შორის, ქართული საქონელიც.  უფრო მეტიც, პრესაში აქა-იქ უკვე გაჟონა ინფორმაციამ, რომ რუსეთ-თურქეთის ურთიერთობების გაუარესების შემდეგ, რუსეთისთვის განკუთვნილი სახმელეთო ტვირთის გარკვეული ნაწილი საქართველოს გავლით თურქ ბიზნესმენებს აზერბაიჯანში შეაქვთ და იქედან გადააქვთ რუსეთში. ამას დავუმატოთ სომხეთის ტრანზიტული საქონელი.  ასევე შეძლებენ შემოიტანონ რიგი საქონელი რუსეთიდან, რაც ვფიქრობ, მხოლოდ მომგებიანი იქნება: რაც მეტი სატრანსპორტო დერეფანი და კომუნიკაციის საშუალებები ექნება საქართველოს,მით უფრო გაიზრდება მისი ეკონომიკური განვითარების პოტენციალი.  მთავარია არ განმეორდეს 1990-იანი წლების მტაცებლური პოლიტიკა და ეს სარგებელი სახელმწიფო ხაზინას წაადგეს, და არა კერძო ჯიბეებს.  მოკლედ, ჩვენ რკინიგზის გახსნაში საგანგაშოს ვერაფერს ვხედავთ, პირიქით, უკეთესი იქნება და გააჯანსაღებს ქართულ ეკონომიკას.

- ამ პროექტით პირდაპირ დავუპირისპირდებით თუ არა დასავლეთს და შემცირდება თუ არა ნატოში შესვლის შანსი? და როგორ ფიქრობთ, რა ურთიერთობები უნდა გვქონდეს ნატოსთან დღეს?

ამ პროექტმა, ჩემი აზრით, საქართველო-ნატოს ურთიერთობებზე რაიმე გავლენა არ უნდა მოახდინოს.   მეორე მხრიც, თუ ჩვენ იმსი პრეტენზია გვაქვს, რომ სახელმწიფო ვართ, და თანაც - სუვერენული,  ჩვენ უნდა ვიცოდეთ ერთი რამ, რომ აფხაზეთი საქართველოს ტერიტორიაა და აფხაზეთის რკინიგზის გახსნა ხდება საქართველოს ტერიტორიაზე, და პირველ რიგში იგი ჩვენთვის არის მომგებიანი. ჩვენ ენგურამდე გვაქვს საუკეთესო თუ არა, ნორმალური რკინიგზა, ხოლო აფხაზეთის ტერიტორიაზე რკინიგზის აღდგენას საკმაოდ დიდი ხარჯები სჭირდება. თუ მის აღდგენაში რუსები მიიღებენ მონაწილეობას, რას კარგავს საქართველო ან დღეს ან სამომავლოდ?!

ახლა რაც შეეხება ნატოს.  ეს პროექტები ნატოს რეალურად ხელს არ უშლია.  გავიხსენოთ წინაისტორია.  უკვე მეორე ათეული წელის საქართველო, შევარდნაძის სიტყვებს თუ დავესესხებით, ნატოს კარებზ აკაკუნებს, ხან აბრახუნებს, ზოგჯერ ფეხებსაც ურტყამს, მაგრამ ეს კარი არავინ გაგვიღო.  იაპონიასაც კი სთავაზობს წევრობას ნატო, მაგრამ საქართველოს მხოლოდ განხეთქილების ვაშლის როლს ასრულებინებს რუსეთთან ურთიერთობაში. თავის დროზე, როდესაც რუსეთის უკანასკნელი სამხედრო ბაზა გავიდა საქართველოდან, ჩვენ რომ ნატოში შესვლასთან დაკავშირებით განცხადებებისგან თავი შეგვეკავებინა და გვეთქვა, რომ საქართველოს სურს სამხედრო ნეიტრალიტეტი და მის ტერიტორიაზე უცხო ქვეყნის სამხედრო ძალები არ განლაგდება, დღეს უდავოდ უკეთესი მდგომარეობა გვექნებოდა ჩვენი გაყინული თუ მიძინებული კონფლიქტების თვალსაზრისით.  მეორე მხრივ, ნატოსთან თანამშრომლობა იგივე საერთაშორისო ტერორიზმის წინააღმდეგ კონტექსტში, თუნდაც საერთაშორისო სამშვიდობო მისიებში და სხვა სამხედრო კამპანიებში მონაწილეობა, მხოლოდ წაადგებოდა ჩვენს ქვეყანას და მეტ შანსს მისცემდა დედასამშობლოს მოწყვეტილი ტერიტორიებისა და, რაც მთავარია, მსოახლეობის დაბრუნების თვალსაზრისით. მე მაინც ასე ვფიქრობ, და არსებობს ობიექტური საფუძვლები ასეთი ვარაუდისთვის - რომ არა ჩვენი გადამეტებული სწრაფვა ნატოსკენ, რუსეთი არ იჩქარებდა  აფხაზეთისა და სამაჩაბლოს აღიარებას.  აი ეს კი უკვე სერიოზული პრობლემაა.  თუმცა არ არსებობს მოუგვარებელი პრობლემა, თუ მის გადაჭრას შევეცდებით გონივრულად და, რაც მთავარია, დიდი მოთმინებით.  ჩემი აზრით, ნატოსთან თანამშრომლობა გაცილებით მომგებიანია საქართველოსთვის, ვიდრე ნატოში შესვლა.

-როგორ უნდა აღვადგინოთ ურთიერთობებიოსეთთანდააფხაზეთთან, რა უნდა გავაკეთოთ ამ ურთიერთობების დასალაგებლად?

მე ვფიქრობ, მხოლოდ ოსეთთან და ფხაზეთთან ურთიერთობების აღდგენა, რუსეთთან მოლაპარაკებების გარეშე, შეუძლებელია, ვინაიდან რუსეთს აქვს გავლენა აფხაზეთზე და ოსეთზე და მას აქვს იქ თავისი ინტერესები.  ყველა აფხაზმა და ოსმა ხვალ რომ გამოაცხადოს, რომ საქართველოსთან დბრუნება გვსურსო, ამას ისინიც ვერ გადაწყვეტენ რუსეთის კეთილი ნების გარეშე, თუმცა, საქართველოს სწორედ აქ მართებს დიდი და სერიოზული მუშაობა.  აფხაზეთისა და სამაჩაბლსო ტერიტორიების დაბრუნებამდე, მან აფხაზი და ოსი და-ძმები უნდა დაიბრუნოს.  თუ საჭიროა - შეცდომებიც უნდა ვაღიაროთ და, სადაც საჭიროა - ბოდიშიც უნდა მოვიხადოთ.  ეს სისუსტის მაჩვენებელი არ არის.  რაც არ უნდა ვამართლოთ ჩვენ კიტოვანის და იოსელიანის ხელით წამოწყებული კამპანია, ფაქტი ჯიუტია - ცენტრი (ანუ, თბილისი) შეიარაღებული ძალით შევიდა თავისივე პროვინციაში.  თუ იმდროინდელ ქართულ პრესას გადახედავთ, ძალიან ცოტა რამ გაკეთდა მოლაპარაკებების თუ დიპლომატიური მეთოდების მეშვეობით პრობლემის მოსაგვარებლად.  ისე გააფთრებით ვიბრძოდით აფხაზეთში, თითქოს მოსისხლე მტერს ვებრძოდით, და არა საკუთარ მოქალაქეებს.   ჩვენ უნდა დავსხდეთ და რაც შეიძლება ფართო ფორმატით ვესაუბროთ რუსებს. აბაშიძე- კარასინის ტანდემი აქ ვერაფერს მოგვიტანს, თუმცა, როგორც ინგლისელები ამბობე, არაფერს სჯობს ეს რაღაცა. ასევე რა თქმა უნდა აუცილებელია სახალხო დიპლომატიის რაც შეიძლება მეტი პროექტის განხორციელება აფხაზებთანაც და ოსებთანაც, მხოლოდ დიალოგით, დიპლომატიური გზებით და ჩვენი საერთო ისტორიისა და კულტურის გამოცდილებით.  რეალურად სხვა გზას ვერ ვხედავ, ძალისმიერი გზით ჩვენ დავინახეთ რაც მოხდა 2008წელს, ასევე 90-იან წლებში,და მე ვფიქრობ, რომ ამ მწარე გაკვეთილების შემდეგ უნდა ვისწავლოთ ჭკუა და უფრო გონივრულად უნდა მივუდგეთ აფხაზეთის და სამაჩაბლოს ამ უმტკივნეულესი საკითხის გადაწყვეტას.

- და ბოლოს ისლამურ სახელმწიფოზეც მინდა გკითხოთ, წარმოადგენს თუ არა ეს სახელმწიფო საქართველოსთვის რაიმე საშიშროებას?

ისლამური სახელწიფო არა მხოლოდ საქართველოსთვის, არამედ მთელი მსოფლიოსთვის წარმოადგენს საშიშროებას. ჩვენ ვიცით, რომ ისმალურმა სახელმწიფომ ევროპის შუაგულში და ბევრ სხვა ქვეყანაში განახორციელა ტერორისტული აქტები. საერთოდ ტერორიზმი მსოფლიო პრობლემაა და, რა თქმა უნდა, ჩვენი პრობლემაც არის.  ტერორიზმს არც საზღვრები აქვს და არც ეროვნება, სწორედ ამიტომ არის იგი განსაკუთრებით საშიში.

- თქვენი აზრით, რა უნდა გააკეთოს საქართველოს სახელმწიფომ ტერორისტული აქტების თავიდან ასარიდებლად? საჭიროა თუ არა შეიზღუდოს ისლამური ქვეყნებიდან შემოსვლა-გაჩერება საქართველოში?

მე ვფიქრობ, რომ ტერორიზმთან მებრძოლი ქვეყნების გვერდით უნდა დავდგეთ. როგორც ჩვენ ვდგევართ ავღანეთში ალქაიდას წინააღმდეგ და ვიბრძვით, ასევე შესაძლებელია, რომ ჩვენ გადავდგათ რაღაც ნაბიჯები და შევებრძოლოთ ტერორიზმს ასევე სირიაში. არ არის აუცილებელი, რომ ჩვენ იარაღით ხელში სამხედრო კონტიგენტები გავგზავნოთ, შეიძლება შემოვიფარგლოთ ჰუმანიტარული დახმარებით, ასევე სხვა ტიპის დახმარებებით. მაგრამ რა თქმა უნდა სადაც ტერორიზმთან იქნება ბრძოლა მნიშვნელობა არააქვს იქ ამერიკელები შეებრძოლებიან ტერორიზმს, რუსები, თურქები თუ სხვა, ჩვენ ტერორიზმთან ბრძოლაში ყველა ქვეყანას მხარდაჭერა უნდა გამოვუცხადოთ. რა დონის იქნება ეს მხარდაჭერა და რა შესაძლებლობების ფარგლებში იქნება, ეს უკვე სხვა საკითხია და ეს სახელმწიფომ უდნა გადაწყვიტოს, თავისი შესაძლებლობებსი ფარგლებში. მაგალითად, ავღანეთში, მე ვფიქრობ, რომ უფრო დიდ კონტიგენტს ვაგზავნით, ვიდრე საქართველოს შეესაბამება და საქართველოსთვის საჭიროა, ვფიქრობ რომ იქ გაცილებით ნაკლები უნდა იყოს, თუმცა რაღაც კონტიგენტი უნდა იყოს. ტერორიზმთან ბრძოლაში ჩვენ ყოველთვის, ნებისმიერ ადგილას, მსოფლიოს პროგრესული ძალების გვერდით უნდა დავდგეთ. რაც შეეხება ისლამური ქვეყნებიდან საქართველოში შემოშვების შეზღუდვას, ვფიქრობ, ეს დაუშვებელია. ისლამური სახელწიფოების უმეტესობა მშვიდობიანი ისლამის მიმდევრები არიან და არა ტერორისტები, პირიქით, ხშირად ისინიც გამხდარან ტერორიზმის მსხვერპლი. დაუშვებელია მშვიდობიანი მუსულმანების გაიგივება ისლამური სახელმწიფოსტერორიზმთან, მაგრამ სპეცსამსახურებმასერიოზულად უნდა იმუშაონ ამ საკითხთან დაკავშირებით, სხვა ქვეყნის სპეცსამსახურებთანაც უნდა ჰქონდეთ ურთიერთობა, უნდა გაცვალონ ინფორმაციები და ტერორისტულ დაჯგუფებებში მყოფი ისლამისტები არ უნდა შემოუშვან ქვეყანაში.  დარწმუნებული ვარ, ამ მიმართულებით ალბათ მუშობენ კიდევ საქართველოს უშიშროების სამსახურები.  გარკვეული ზომების გამკაცრება ალბათ საჭიროა, მაგრამ მშვიდობიან მუსულმანებს, რომელი ქვეყნიდანაც არ უნდა იყვნენ ისინი, თუკი საქართველოში ტურისტული ან ბიზნესის მიზნებისთვის ჩამოსვლა სურთ, ჩვენ ამას მხოლოდ უნდა მივესალმოთ.  უფრო მეტიც, ჩვენ არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ საქართველო მრავალეროვნული და მრავალკონფესიური ქვეყანაა და რომ მის მოსახლეობაში მუსულმანები რიცხოვნობით ყველაზე დიდი რელიგიური უმცირესობაა. ჩვენ, ქართველებს, გვიყვარს ჩვენი სახელოვანი ისტორიის გახსენება.  სწორედ მაშინ, როდესაც საქართველო თავისი ძლიერების ზენიტში იყო, დიდი დავითიდან თამარ მეფემდე, საქართველოს დროშის ქვეშ იდგნენ მართლმადიდებლები, კათოლიკები, გრიგორიანები, მუსულმანები, ებრაელები, მზისთაყვანისმცემელი და სხვა კონფესიათა წარმომადგენლები და ერთად იბრძოდნენ მათი საერთო სამშობლოს - საქართველოს ძლიერებისთვის.

ესაუბრა სალომე დავლაშერიძე